Leid Gott Warum Corona COVID-19 John Lennox Oxford Interview

Wo ist Gott in dieser Welt – und was ist mit COVID-19?

Auszüge aus dem Podcast-Interview «John Lennox on Where to Find God During COVID-19»
Erschienen am 02.04.2020: https://www.youtube.co/watch?v=nLMJKoHowzI

Interviewer: Collin Hansen
Gast: John Lennox

übersetzt von Christoph und Stefanie


Collin Hansen:
Wo ist er und was tut er? John Lennox stellt diese und andere gute Fragen in seinem neuen Buch «Wo ist Gott in dieser Welt – und was ist mit Covid-19?». John Lennox ist Professor Emeritus (im Ruhestand) für Mathematik an der Oxford Universität, und ist für die Schnittmenge von Wissenschaft, Philosophie und Religion ein international anerkannter Redner. In seinem Buch zeigt er auf, wie sehr das Coronavirus unsere Verletzlichkeit offenlegt. In einer Zeit, in der wir so viel Kraft dafür aufwenden, uns unsere eigene Unsterblichkeit vorzumachen, obwohl unsere Beziehung zu dem Schöpfer zugleich gestört ist.

Collin Hansen: Warum denken Sie, haben wir nicht erwartet, dass so etwas kommen könnte? Wenn wir weiter In der Menschheitsgeschichte zurückblicken, sind doch Pandemien ein normaler, wenn auch einen furchtbarer Aspekt des Lebens.

John Lennox: Das ist absolut richtig. Ich nehme an, dass da immer die Gefahr ist, dass wir diese Ereignisse vergessen und dass wir, gerade im Westen, uns wegen unserer fortschrittlichen Gesundheitssysteme und unseres Wohlstandes in falscher Sicherheit wiegen … Und nachdem eine Pandemie vorbeigezogen ist, stoßen wir einen Seufzer der Erleichterung aus, und denken, dass die Medizin niemals wieder so etwas zulassen wird. Das ist warum – wenn es uns trifft – es uns so hart trifft.


Wir sprechen oft über das Problem des Leids, aber Sie weisen in diesem Buch darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen dem natürlichen Leid und dem moralischen Leid gibt. Können Sie beschreiben, worin der Unterschied liegt und inwiefern er in dieser speziellen Situation mit dem Coronavirus relevant ist?

Das sind die wirklich schwierigen Fragen des Lebens und ich gebe zu, dass die ganze Leidensfrage und die Frage über das Leid zu den schwierigsten Problemen gehören, mit denen jeder Einzelne von uns konfrontiert ist und zu kämpfen hat.
Da finde ich es hilfreich einen Unterschied zu machen. Eigentlich macht die Bibel diesen Unterschied. Denken Sie an Hiob, das historische Bibelbuch über Leid. Achten Sie darauf, was Hiobs Familie plagte und was der Auslöser für die ganze Diskussion über das Problem des Leids war! Sie werden zwei verschiedene Ursprünge des Leids finden, zwei Angriffe unterschiedlicher Art und Weise: Einerseits räuberische Terroristen, welche moralisch böse waren. Sie waren Menschen, welche anderen Schaden zufügten und töteten. Andererseits aber auch Feuer und Wind, durch welche sie ihre Häuser verloren. Und das ist, was wir als natürliches Leid bezeichnen. Krebs, Tsunamis und natürlich das Coronavirus, sind Dinge, bei denen wir keinen direkten Einfluss menschlichen Handelns wahrnehmen. Das ist sehr komplex, da moralisch böses Handeln oft natürliches Leid hervorbringen kann. Wenn Menschen gierig die Bäume der Erde zerstören und damit Wüsten kreieren, dann entsteht eine Wildnis, in der nichts mehr wächst – natürliches Leid –, aber als Resultat von moralische Gier.
Es ist ein komplexes Problem, aber es gibt zwei Quellen. Der Herr Jesus selbst, und das ist so wichtig für mich, hat in einer berühmten Stelle im Lukasevangelium (Kapitel 13) zu beiden Quellen Stellung genommen. Ein paar Leute machten ihn auf das Ereignis aufmerksam, dass Pilatus (römischer Statthalter zur Zeit Jesu, Anm.d.Red.) eine Gruppe von Menschen getötet und ihr Blut mit dem der Opfer (rituelle Tieropfer, Anm.d.Red.) vermischt hatte. Das war offensichtlich eine moralisch böse Handlung. Aber dann erinnerte Jesus sie an einen Turm, den Turm Siloam in Jerusalem, der einstürzte und 18 Menschen unter sich begrub. Das würden wir als natürliches Leid bezeichnen, da, soweit wir wissen, kein Mensch den Einsturz verursacht hatte.

Wie unterscheiden sich die Antworten bzw. Erklärungen für diese beiden Arten des Leids?

Es ist viel schwieriger mit dieser zweiten, der natürlichen (oder physischen), Art des Leids umzugehen. Das ist ein sehr komplexes Thema, welches ich detailliert in «Gott im Fadenkreuz», einem meiner anderen Bücher, behandle. Da, wo wir menschliche Moral, ihren Verfall und die menschliche Natur sehen, können wir sie zu einem gewissen Maß verstehen. Gott hat uns so geschaffen, dass wir fähig sind beides zu tun, Gutes und Böses, «Ja» zu ihm zu sagen oder «Nein». Diese Freiheit ermöglicht uns wundervolle Dinge zu tun. Sie füllt die Erde mit Liebe. Aber leider gibt es diese Freiheit nicht ohne die Möglichkeit, das Gegenteil zu wirken. Die Frage die viele, viele Menschen beschäftigt ist: «Okay, ich, kann das nachvollziehen. Aber was ich nicht verstehe, ist, warum die Welt physisch gesehen so kaputt ist. Warum müssen wir Erdbeben haben? Hätte Gott die Welt nicht ohne Erdbeben, Krebs oder Tsunamis schaffen können?»
Ich glaube, das ist hier die schwierigere Frage.


Es scheint mir ein einzigartiger Moment zu sein, in der ein und dieselbe Sache an so vielen verschiedenen Orten gleichzeitig Leid verursacht. Ich bin nicht sicher, ob mir irgendeine ähnliche Situation einfällt. Wir haben momentan unterschiedlichste Kulturen, mit ihren verschiedenen Weltanschauungen, so divers wie z.B. China, Indien und Großbritannien. Und alle stehen dem gleichen Problem gegenüber. Können Sie uns ein wenig erläutern, wie die entgegensetzten Weltanschauungen unterschiedlich auf ein und dieselbe Erfahrung zur gleichen Zeit reagieren?

Tatsächlich stoßen wir in jedem dieser Länder auf eine Mischung von Weltanschauungen.

Guter Einwand.

Ich stieß vor einiger Zeit auf dieses Thema, als ich unmittelbar nach dem Erdbeben nach Neuseeland kam. Es war beeindruckend so eine Vielzahl von Weltanschauungen dort vorzufinden. Manche Menschen sagten: «Tja, das ist offensichtlich Gottes Gericht, das wir alle verdient haben.» Dabei konnten sie nicht erklären, wieso. Andere reagierten darauf, indem sie «Schau wir nehmen Zuflucht bei Gott» sagten und Psalm 46 (Die Bibel, Anm.d.Red.) zitierten, wo es heißt: «Gott ist unsere Zuflucht und Stärke, Ein Helfer, bewährt in Nöten. Darum fürchten wir uns nicht, wenn auch die Erde umgekehrt wird und die Berge mitten ins Meer sinken.» Wiederum andere hatten den Ansatz von östlichen Weltanschauungen und Philosophien, die annehmen, dass Menschen, die in diesen Ereignissen leiden, einfach die Resultate ihres Karmas zu spüren bekommen und man ihnen deshalb nicht wirklich helfen soll, da sie ja sonst in einem anderen Leben sogar noch mehr leiden müssten. Das scheint mir persönlich ein sehr grausamer Lehrgrundsatz zu sein. Und so sehen wir die gemischten Reaktionen. Und wir haben auch noch die atheistische Reaktion, welche besagt «Schau, das ist nur das, was wir erwarten.» Ich höre die Stimme Richard Dawkins klingen, der sagt, das Universum ist nur das, was zu erwarten ist. Es gibt im Grunde nicht Gutes, noch Böses, und damit auch keine Gerechtigkeit. Und dann sagt er, «Das ist nicht fair – aber es ist genau das, was zu erwarten ist. DNA existiert einfach und wir tanzen zu ihrer Musik.» Das ist natürlich ein fatalistischer Determinismus mit der zerstörenden Auswirkung, jeden Sinn von Moral abzuschaffen. Deshalb, wenn wir diese Reaktionen untersuchen, finde ich, dass – obwohl ein Christ vor einer großen Problematik steht, weil er an einen uns liebenden Gott glaubt – der Atheismus zwar das Problem zu beseitigen scheint, indem er sagt, da ist kein Gott. Was er aber nicht beseitigt, ist das Leiden. Und ich würde sogar behaupten, dass er das Leiden sogar schlimmer macht, weil er, durch die Leugnung eines Lebens nach dem Tod und der Hoffnung einer Auferstehung, damit jede Hoffnung nimmt. Es ist wirklich eine hoffnungslose Weltanschauung, ein hoffnungsloser Glaube.

Sie haben total Recht: Die Reaktionen der verschiedenen Weltanschauungen sind alle ernsthaft problematisch. Deshalb komme ich zurück auf den christlichen Glauben, weil mein Leben lang einer meiner Gründe Christ zu sein, der war, dass der christliche Glaube dieses große Problem so ernst nimmt. Er banalisiert das Problem nicht, er gibt uns keine vereinfachte Antwort. Um genau zu sein, gibt er uns in dem Sinne keine eigentliche Antwort, aber er weist uns auf eine Person hin, welche die Antwort ist. Und – erlauben Sie mir hier auf den Punkt zu kommen – das Herz des christlichen Glaubens ist das Kreuz und die zentrale Aussage ist, dass der, welcher am Kreuz starb, der menschgewordene Gott ist. Und wenn das Gott am Kreuz ist, dann bedeutet das, dass Gott sich nicht fern gehalten hat von dem menschlichen Leid, sondern, dass er selbst Teil davon geworden ist. Nun, das ist die erste Stufe. Die zweite Stufe ist der Fakt, dass Jesus von den Toten auferweckt wurde. Und das verändert alles, weil es bedeutet, dass der Tod nicht das Ende ist! Das ist der Kern des Evangeliums für die Menschen, dass es selbst inmitten von Pandemien/Seuchen möglich ist, Gott durch seinen Sohn kennen zu lernen und ein Leben zu erhalten, dass das Coronavirus und jede andere Krankheit überdauert.

John, Sie zeigen in Ihrem Buch «Wo ist Gott in dieser Welt?», dass viele Christen immer wieder dazu hingewendet haben Katastrophen und Krankheiten als göttliches Gericht zu erklären, und so moralisches Leid als Ursache für natürliches Leid im Rahmen von Gottes Gericht in Verbindung gebracht haben. Das ist was Sie in ihrem Buch zitieren:

«Nehmen Sie sich vor jemanden in Acht, der Schmerz und Leid, verursacht durch natürliches Leid (Katastrophen), als göttliche Strafe interpretiert. Seien Sie aber genauso vorsichtig, wenn jemand meint, Gott habe nichts zu sagen, insbesondere durch diese Pandemie – speziell zur westlichen Gesellschaft, die Gott, als kulturell irrelevant, zu einem großen Teil den Rücken gekehrt hat.»

Können Sie über die Komplikationen sprechen, die dann entstehen, wenn wir auf Katastrophen oder Pandemien, wie das Coronavirus, als göttliches Gericht verweisen? Mir sind bisher nicht viele Diskussionen in dieser Richtung aufgefallen. Aber mir scheint, dass in der christlichen Geschichte dies wahrscheinlich der dominierende oder zumindest erste Instinkt von Christen gewesen wäre.

Ich denke, dass es oft so ist. Und was ich sagen hätte sollen ist: «Nehmen Sie sich in Acht vor jedem, der Schmerz, verursacht durch das natürliche Böse, als zwangsläufig göttliche Strafe interpretiert!» Aber im Großen und Ganzen zielt meine Aussage in diese Richtung. Und ich stimme Ihnen zu, es war die gewohnte Reaktion von Christen in vergangenen Zeiten. Lassen Sie mich ein oder zwei Dinge dazu sagen, Überlegungen, die ich als hilfreich empfand: Ich denke wir müssen vorsichtig sein, bevor wir irgendein tragisches Ereignis Gottes Gericht zuschreiben.
Erstens, aus Sicht der der Heiligen Schrift (Bibel, Anm.d.Red.): Manchmal sagt Gott uns in der Schrift, dass eine spezielle Plage ein Gericht Gottes war. In diesem Fall haben wir Gottes Wort und können es deshalb als solches nehmen. Aber – und an dieser Stelle beginne ich vorsichtig zu sein – soweit ich weiß, haben wir nicht Gottes direktes Wort zu Plagen wie der Pest oder Covid-19. Aber was wir haben, ist, dass – wie ich vorhin erwähnt habe – Jesus selbst klargestellt hat, dass nicht jede Tragödie ein Resultat davon ist, dass eine Gruppe von Menschen schlechter ist als eine andere. Die Begebenheit mit dem Turm von Siloah hält das fest. Es ist höchst interessant, wie Jesus hier reagiert. Er sagt zur Menge: «Denkt ihr, dass diese größere Sünder gewesen waren, als all die anderen Menschen?» Die Antwort ist offensichtlich. «Nein, waren sie nicht.» Aber dann sagt er: «Sondern wenn ihr nicht Buße tut, so werdet ihr alle auch so umkommen!» Anders gesagt, er verwendet diese zwei Ereignisse, zum einen das moralische Übel, zum anderen das natürliche Leid, als Warnung. Er warnt vor der Verletzlichkeit des Menschen und seiner Vergänglichkeit.
Das erinnert mich an etwas, das C.S. Lewis einst schrieb. Er sagte «wir können Vergnügen ignorieren, aber Schmerz verlangt Aufmerksamkeit. Gott flüstert uns zu in unseren Vergnügungen, er spricht in unser Gewissen, aber er ruft in unseren Schmerzen. Das ist sein Megaphon um eine taube Welt zu erreichen.» Dieser Gedanke, dass Gott uns hier zuruft, scheint mir sehr hilfreich. Was sagt er jetzt?

… (Antwort gekürzt, Anm.d.Red.)

Ich würde es lieber so ausdrücken: Das Coronavirus ist ein riesiger Lautsprecher, der uns an unsere Sterblichkeit erinnert und ich hoffe es führt uns zumindest dazu, tiefgründige Fragen über das Leben, über Gott und die Ewigkeit zu stellen. Vielleicht bringt es uns dazu auf den Gott zu schauen, den wir möglicherweise jahrelang ignoriert haben. Er ist ein Gott, der eine Krone trug – und ich denke oft an diese Corona-Krone. Er trug eine Dornenkrone (Kreuzigung Jesu Christi, Anm.d.Red.), um unsere Beziehung zu ihm wiederherzustellen. Auf diesem Weg würde ich beginnen und ansetzen.
Es ist eine sensible Frage, aber ich denke einfach zu sagen, «Das ist Gottes Gericht.» … Wie können wir sicher sein, dass dies für jede betroffene Einzelperson stimmt? Wenn der Herr (Jesus Christus, Anm.d.Red.) selbst klar gemacht hat, dass dies nicht unbedingt der Fall ist?


Das ist eine etwas persönliche Frage, aber macht Ihnen das Coronavirus Angst? Ist das etwas, dass Sie persönlich, oder auch was ihre Lieben betrifft, in Sorge versetzt? Welche Gefühle weckt es bei Ihnen?

Tja, wenn ich in die Zukunft blicke – Sie müssen wissen, Sie fragen da jemanden, der sein Leben zurückerhalten hat – und so antworte ich ganz persönlich, ich hoffe Sie verzeihen mir das. Vor rund 10 Jahren wär ich beinahe gestorben. Ich stand kurz vor einem schweren Herzinfarkt, es sah aus, als gäbe es keine Rettung für mich und so verabschiedete ich mich von meiner Frau. Was ich zu jener Zeit erlebte, war eine tiefe innere Ruhe – eine absolut tiefe innere Ruhe. Das war nicht einfach Resultat meines natürlichen emotionalen Temperaments. Ich glaube, es war etwas, das Gott verspricht. Ich hatte wahren Frieden. Ich wusste, dass ich meine Frau wiedersehen würde. Ich wusste, dass es für sie, die Kinder und die Enkelkinder einen großen Schmerz bedeuten würde. Trotzdem hatte ich eine echte Hoffnung. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite kann die Aussicht auf den Tod angsteinflößend sein, wenn wir an den Prozess des Sterbens denken – Wegen der Art und Weise, wie wir vielleicht umkommen, was wir wahrscheinlich alle schon an geliebten Menschen miterleben mussten. Das kann sehr verstörend und schmerzhaft und ungemütlich sein, trotz der großen Fortschritte unserer guten Palliativversorgung. Der Prozess des Sterbens ist nicht angenehm. Erinnern Sie sich, der Tod ist ein Feind, der überwunden werden muss.
Worüber ich mir aber Sorgen machen würde, und wo ich natürlich Frieden darüber habe, ist, dass es da noch eine andere Art von Tod gibt, über den die Schrift berichtet. Und das ist die Trennung von Gott. Was für mich den großen Unterscheid macht, ist die Tatsache, dass ich weiß, wohin ich gehen werde – das ist ein bloßes Geschenk, dass ich nicht verdient habe, eine Gabe Gottes. Durch Vertrauen in Christus habe ich dieses unvergängliche Leben empfangen.  Wenn ich also in die Zukunft blicke, habe ich natürlich keine Ahnung, was meine emotionale Reaktion wäre, wenn ich aufgrund von Atemnot sterben würde, angesteckt durch diese Krankheit. Aber ich weiß, dass ich im tiefsten Inneren Frieden mit Gott haben würde, weil ich dieses Versprechen habe, dass «wenn ich durch das Tal des Todesschattens wandere er mit mir sein wird, sein Stecken und Stab werden mich trösten.» (Zitat aus Psalm 23, Anm.d.Red.). Diese biblische Wahrheit, dass der Herr mein Hirte ist, ist wundervoll, und eine großartige Zusage in einer Zeit wie dieser.

Das neue Buch von John Lennox, „Wo ist Gott in dieser Welt – und was ist mit COVID-19?“, kannst du hier kostenlos und unverbindlich bestellen.

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